WER war JESUS wirklich? - Muslim und Christ im Gespräch

Setting#

Zweieinhalb Stunden, moderiert, mit Livechat und anonymen Publikumsfragen. Zeitlich vor Weihnachten angesetzt. Der Da'i bringt Datteln als Geschenk mit — und begründet es aus Sure 19,23-25, wo Maria bei den Wehen aufgefordert wird, den Palmstamm zu schütteln und von den Datteln zu essen. Ein hübscher Einstieg, der zugleich zeigt, dass Jesus und Maria im Koran vorkommen.

⚑ Dieses Video ist zusammen mit Video 92 das wichtigste der neuen Videos. Es enthält den einzigen schweren sachlichen Fehler, den die neuen Aufnahmen auf muslimischer Seite enthalten (siehe K1) — und zugleich die beste christliche Gegenposition zur Kreuzigungsfrage im gesamten Korpus.

Teil 1 — Die Eröffnungsstatements [05:42]–[16:01]#

Die islamische Position#

"Die islamische Position hinsichtlich Jesus ist einzigartig dahingehend, dass außer dem Christentum nur der Islam Jesus als den Messias akzeptiert."

Die Einordnung: Gott kommuniziert durch Bücher und durch Lehrer — Propheten und Gesandte. Nach einer als schwach gekennzeichneten Überlieferung über 100.000 Propheten und etwa 300 Gesandte. "Jeder Gesandte ist ein Prophet, aber nicht jeder Prophet ist ein Gesandter" — ein Gesandter erhält ein Buch, eine neue Gesetzgebung. Namentlich fünf: Noah, Abraham, Moses, Jesus, Muhammad. Jesu Aufgabe: die Korrektur des Verständnisses der Tora.

"Der Begriff Islām bedeutet die Hingabe an Gott — ähnlich wie Jesus das auf den Punkt bringt, indem er sagt: Ich bin nicht gekommen, um meinen Willen umzusetzen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Das ist Islam." "Es macht keinen Sinn zu sagen, Gott schickt etwas wie das Judentum, ändert ein paar Jahrhunderte später seine Meinung, schickt das Christentum, ändert 600 Jahre später wieder seine Meinung. Alle Propheten sind mit einer Kernbotschaft gekommen — dem ersten Gebot: dient Gott allein."

Und ARG-JOHN17-3 als "das Glaubensbekenntnis von Jesus" [11:10], zusammen mit ARG-DEUT6-4-SHEMA.

Wichtige Präzisierung zur Vater-Sohn-Sprache [12:16]:

"Die Vaterschaft oder Sohnschaft, wie Heiden sie verstanden haben, lehnen wir völlig ab. Aber die Vaterschaft und Sohnschaft, wie Juden sie verstehen — adoptianisch oder metaphorisch — damit haben wir prinzipiell kein Problem, solange man nicht sagt, dass er ein Nachkomme des Vaters ist." Mit Berufung auf Ibn Taymiyya, dass man solche Begriffe im Dialog mit Christen und Juden verwenden könne.

→ Das ist bemerkenswert konziliant und gehört nach F05 — Was bedeutet 'Sohn Gottes'?.

Die christliche Position#

Der Christ setzt bei Lukas 24 an, dem Emmaus-Gang: Die Jünger sind enttäuscht, weil sie erwartet hatten, Jesus werde in Jerusalem einreiten und die Herrschaft übernehmen — und Jesus legt ihnen die Schriften auf sich selbst hin aus.

"Die Erwartung der Menschen war, dass eines Tages Gott selbst in die Welt kommt und die Welt richtig bestellen wird … und dann sagt [das Neue Testament]: das ist jetzt in Jesus passiert, in Tod und Auferstehung." "Es ist nicht nur eine Botschaft, sondern es ist etwas in der Geschichte passiert, was ich auch durch die Geschichtswissenschaften nachvollziehen kann."

Der erste Schlagabtausch [16:34]–[19:21]#

Der Da'i: "Der Messias im Alten Testament soll ja ein Herrscher sein. Würdest du nicht sagen, dass das etwas ist, was Jesus eigentlich disqualifizieren würde? Jesus ist am Kreuz verflucht worden und ist so gestorben — er hat nicht als König agiert." Der Christ: "Ja und nein … Wenn Jesus gekreuzigt wird, bekommt er die Dornenkrone aufgesetzt und wird als König aufs Kreuz erhoben, breitet wie ein König die Arme über sein Volk aus und besiegt dann den Feind Gottes — nämlich den Tod." Und das Bild aus der Offenbarung: "Ich hörte, dass der Löwe von Juda gekommen ist, zu siegen und zu regieren — und ich drehte mich um und sah ein Lamm, geschlachtet." (Offb 5,5-6)

Teil 2 — Zwei Frameworks [23:52]–[34:23]#

Der methodisch fruchtbarste Teil des Videos.

ARG-HEART-NOT-RULES — Die christliche Rahmung [24:26]#

"Bei dir höre ich ganz oft Regeln, Gesetze, Richtlinien … Im Christentum geht es um viel mehr als um die Offenbarung von Gottes Willen. Was Jesus Christus offenbart, ist nicht, was Gott von uns möchte, dass wir tun — sondern das HERZ Gottes. Und nur Gott selbst kann das Herz Gottes offenbaren." Die Analogie: "Als ich meine Frau kennengelernt habe, habe ich nicht gedacht: Das sind die Regeln, willst du diese Regeln befolgen? Sondern wir haben eine gemeinsame Geschichte aufgebaut."

"Wir würden diese Form von Beziehung nicht auf Gott übertragen, weil wir glauben: Gott ist nicht vergleichbar — nichts ist ihm gleich (Sure 42,11). Ein alter Mann mit weißem Bart, der Blitze schleudert, weil er wütend ist — das ist nicht Gott." "Wenn jeder von sich aus Gott rekonstruiert, haben wir sieben Milliarden verschiedene Gotteskonzepte." "In unserer natürlichen Veranlagung haben wir ein Gespür für eine höhere Macht. Aber um wirklich zu wissen, wer Gott ist, sind wir blind. Wir sind im Dunkeln, wenn wir die Führung nicht haben — und wenn man im Dunkeln ist, weiß man auch nicht, wie Licht aussieht."

→ Gutes Bild, und es sagt genau, warum fiṭra für sich nicht genügt. → F01 — Gibt es einen Gott? · Analogien und Bilder

Dazu die Klarstellung, dass der Islam sehr wohl einen spirituellen Aspekt kennt: fünf Gebete täglich, "verteilt auf den Tag, damit wir stets ein Gottesbewusstsein haben in all diesen Ablenkungen im Leben."

ARG-ANALOGIA-ENTIS und die vierte Kategorie [27:51]–[32:45]#

Der Christ führt Thomas von Aquin aus: "gut" bedeutet bei Gott, beim Mittagessen und beim Schäferhund nicht dasselbe — aber auch nicht völlig Verschiedenes, sonst hätte das Wort keine Bedeutung. Entscheidend die Richtung:

"Es ist keine Analogie von Menschen hinauf auf Gott, sondern eine Analogie von Gott herunter auf die Menschheit. Gott ist der Urtyp eines Vaters. Gott ist der Urtyp eines Sohnes — und wir sind analog dazu."

Der Da'i stellt die entscheidende Alternativfrage:

"Adoptiv, metaphorisch oder biologisch — welchen Zugang würdest du wählen?" Antwort: "Weder noch." Und, als der Da'i nachhakt, dass es dann eine vierte Kategorie brauche und die nicht benannt sei — ARG-SUN-AND-LAMP-ANALOGY [31:39], die Geschichte von C. S. Lewis (Der silberne Sessel): Kinder in einer unterirdischen Welt versuchen einer Hexe die Sonne zu erklären, die nur Lampen kennt. "Die Sonne ist der Urtyp, und die Lichter, die wir haben, sind nachgemacht."

Die muslimische Erwiderung [32:45]:

"Das klingt nach dem Begriff, den die katholische Kirche verwendet: Mysterium. Das Problem ist: Ein Mysterium ist etwas, wozu man keinen rationalen Zugang hat. Dann müsste man einfach Stopp sagen und zugeben: Es gibt eine vierte Kategorie, aber wir wissen nicht, welche."

Und der christliche Konter, der das Ganze umdreht [33:19] — nach C. S. Lewis:

"Ich glaube an Gott, so wie ich glaube, dass die Sonne aufgegangen ist — nicht nur, weil ich sie sehe, sondern weil ich durch sie alles andere sehe." "Ich kann die Dreieinigkeit nicht vollkommen erklären. Aber wenn ich durch die Offenbarung in Jesus Christus erkenne, wer Gott ist, dann macht die ganze Welt auf einmal viel mehr Sinn."

→ Das ist die stärkste Formulierung der christlichen Grundhaltung im ganzen Korpus und gehört nach Die christliche Gegenposition: Die Trinität wird nicht als erklärbar, sondern als erklärend behauptet.

Teil 3 — Das logische Problem (LPT) [34:57]–[1:10:15]#

Der Da'i führt dieselbe Argumentation wie in Video 86 — sieben Prämissen, Identitätslogik nach Leibniz, relative Identität, van Inwagen. Neu und besser ist hier das Beispiel: nicht zwei Menschen (wie in Video 86, wo die Analogie hinkt), sondern drei Beschreibungen einer Person:

"Gernot ist identisch mit dem profundum-Gründer im Mensch-Sein, aber nicht identisch in der Person" — und das ist offensichtlich falsch, weil es zwischen Gernot und dem profundum-Gründer nichts gibt, was sie unterscheidet.

⚑ Diese Fassung ist verwendbar. Sie zeigt aber auch, warum der Christ eine Antwort hat.

Die christliche Verteidigung — drei Züge#

1. Das Wort "ist" ist mehrdeutig [42:43]:

"Das Wort 'ist' heißt unterschiedliche Sachen, je nachdem, worauf es sich bezieht. Gernot ist Vater — ich habe drei Kinder — und Gernot ist Ehemann. Beides sind wahre Ist-Aussagen, und ich bin auf unterschiedliche Art und Weise Vater als Ehemann." "'Der Vater ist nicht der Sohn' verwendet das Wort 'ist' anders als 'der Sohn ist Gott'. Das sind unterschiedliche Ebenen."

2. Der Vorwurf der Buchstäblichkeit [46:06]:

"Du verwendest die Sprache ganz stark buchstäblich: So, wie sie bei Gott verwendet wird, so verwendest du sie jetzt auch für das Mensch-Sein. Und so funktioniert sie nicht — Gottes Essenz ist komplett anders als die des Menschen. Was für den Menschen unmöglich ist, ist nicht zwangsläufig für Gott unmöglich." Die Illustration: eine Uhr hat ein Wesen, aber keine Person — also fallen Wesen und Person auch bei Geschöpfen nicht immer zusammen. Die Erwiderung des Da'i [59:19]: "Der Unterschied zwischen Mensch und Uhr ist kleiner als zwischen Mensch und Gott. Der Vater ist eine Person — das ist nicht zu vergleichen mit einem Stein, der keine Person ist."

3. Der methodische Kern [46:37]:

"Ich fange nicht mit einem abstrakten Set logischer Prämissen an und klopfe das auf diese historische Person. Ich sage: Jesus hat unser Konzept von Gott komplett auseinandergenommen. Wir müssen Gott einfach anders denken."

ARG-DOUBLE-STANDARD-ON-LOGIC — Der schärfste muslimische Zug [48:49]#

"Wir sagen: Gott offenbart nicht alles von sich — er hat 99 Namen, und viel mehr sind ihm verborgen. Aber er offenbart definitiv keinen Widerspruch, wenn es um ihn geht." "Wenn wir als Monotheisten gegen den Polytheismus argumentieren, verwenden wir Logik. Aber wenn es um die Trinität geht, parken wir die Logik."

Und die feine Zusatzpointe, die zeigt, dass er nicht Logik gegen Schrift ausspielt [49:53]:

"Der Modalismus ist völlig logisch — aber er widerspricht der Bibel, weil dann der Sohn, wenn er den Vater anbetet, sich selbst anbeten würde."

→ Beide Kriterien müssen erfüllt sein: logisch kohärent und schriftgemäß. → F06 — Ist die Trinität ein Widerspruch? · A2 — Erkenntnistheorie und Gesprächslogik

ARG-CREDO-UT-INTELLIGAM — Die christliche Antwort auf van Inwagen [57:40]#

Der Da'i zitiert wieder van Inwagen (relative Identität habe keinen Nutzwert außerhalb der trinitarischen Theologie). Der Christ antwortet mit Anselm von Canterbury:

"Wir wenden nicht eine Logik für die Trinität an und eine andere für alle anderen Dinge — sondern wir versuchen, mit der Trinitätslogik alle anderen Dinge zu verstehen." "Anselm, Augustinus, Thomas von Aquin würden sagen: Ich glaube nicht, weil ich verstehe. Ich verstehe, weil ich glaube. … Ich kann nicht rein logisch bis zur Offenbarung Gottes hin argumentieren — aber sobald sich Gott offenbart hat, kann ich sagen: Jetzt macht das Sinn."

→ Das ist die Antwort auf den van-Inwagen-Vorwurf und muss in die Wiki. Sie verschiebt den Streit von der Logik auf die Erkenntnisordnung: Ist Offenbarung Prüfgegenstand oder Erkenntnisvoraussetzung?

ARG-LOGIC-PREDATES-ARISTOTLE — Der beste Einzelzug des Da'i [1:26:38]#

Der Christ hatte eingewandt, das Widerspruchsprinzip formuliere Aristoteles erst im 4. Jh. v. Chr.: "Was ist mit allen Menschen, die vorher gelebt haben? Du verwendest ein Konzept, das genauso beschränkt ist. Gott hat sich nicht in der Logik offenbart — die größte Offenbarung Gottes ist Jesus."

"Gott hat sich nicht IN der Logik offenbart — Gott hat die Logik ERSCHAFFEN. Er ist der Herr über die gesamte Realität, und er hat uns einen Intellekt gegeben, der erkennt, ob etwas wahr sein kann oder nicht." "Wenn du vor 4000 Jahren jemandem gesagt hättest: Das hier kann existieren und nicht existieren, zur selben Zeit am selben Ort — dann braucht er keine aristotelische Logik. Das versteht jeder Mensch. Ein verheirateter Junggeselle existiert nicht. Aristoteles hat dem Kind einen Namen gegeben — aber logische Zugänge haben wir, seitdem die Menschheit existiert."

→ Bewertung ●●●. Das trifft den Einwand vollständig: Aristoteles hat das Prinzip benannt, nicht eingeführt. → A2 — Erkenntnistheorie und Gesprächslogik

Der Punkt, an dem sich beide einigen [1:01:32]–[1:02:39]#

Ein wichtiger und selten protokollierter Moment:

Der Christ: "Gewisse Dinge kann ich mit der Logik über Gott erkennen — ich kann nicht Polytheist sein, das macht keinen Sinn. Wir können uns beide mit der Logik auf einen Monotheismus einigen … und dann stoppen wir, weil wir dann Offenbarung brauchen. Aber wir dürfen dann nicht die Brille der Logik einfach absetzen." Der Da'i: "Genau — den Islam auf den logischen Prüfstand, das Christentum auf den logischen Prüfstand, das Judentum auf den logischen Prüfstand. Weil das die einzigen sind, die einen Monotheismus in Anspruch nehmen."

→ Für F02 — Wie erkenne ich, was wahr ist?: natürliche Vernunft führt bis zum Monotheismus, weiter nicht. Darin sind beide Seiten des Korpus einig — der Streit beginnt erst danach.

ARG-OCKHAM-INCARNATION [1:09:12]#

"Selbst wenn wir nur Ockhams Rasiermesser anwenden: Wie viele Personen bräuchten wir, um so eine Existenz ins Dasein zu bringen? Eine einzige würde genügen. Also warum multiplizieren wir über das Notwendige hinaus?" Verbunden mit ARG-MESSAGE-MUST-BE-UNDERSTANDABLE: "Wenn die Botschaft Gottes für jeden Menschen zugänglich sein soll, dann muss sie auch für denjenigen verständlich sein, der am Himalaya lebt."

Teil 4 — Johannes 17 gegen Johannes 17 [1:10:15]–[1:18:30]#

ARG-JOHN17-21-DISCIPLES [1:10:49]#

Der Christ kontert Joh 17,3 mit Joh 17,21 aus demselben Gebet: "dass sie eins seien, wie wir eins sind" — also könne "eins" dort keine Wesenseinheit meinen. Der Da'i greift das auf und dreht es um:

"Konsequenterweise müsste man dann sagen: Wenn du aus Johannes 10,30 extrahierst, dass Jesus Gott ist, dann müsstest du aus Johannes 17,21 extrahieren, dass die Jünger Teil der Trinität sind." Dazu die Parallele: Paulus verwende in Kol 2,9 ("die Fülle der Gottheit leibhaftig") und Eph 3,19 ("erfüllt mit aller Gottesfülle") dieselben Wörter — einmal von Jesus, einmal von den Gläubigen. [39:21]

Die christliche Antwort ist die Theosis [1:12:29]: Athanasius; die Gläubigen werden nicht Teil der Trinität, aber "das göttliche Leben fängt an, in ihnen zu leben." Und die Selbstkritik: "Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Lehre, die von Christen oft nicht mitgedacht wird … es geht nicht nur darum, dass wir Vergebung haben und in den Himmel kommen."

ARG-FATHER-NEVER-SAYS-IT — Neu und wirkungsvoll [1:15:12]#

"Wenn Vater und Sohn gleichgestellt sind — wie es das athanasianische Glaubensbekenntnis sagt —, dann würde ich erwarten, dass der Vater eine ähnliche Aussage über Jesus tätigt: 'dass sie dich, Jesus, den einzig wahren Gott, erkennen'. Aber die gibt es nicht."

Die christliche Antwort [1:16:17]:

"Nur der Sohn ist Mensch geworden. Deswegen kann nur der Sohn das mit dem Vater aussprechen. Der Vater ist nicht Mensch geworden und betet zu Jesus — weil das nicht das ist, was in der Geschichte passiert ist." Dazu Joh 1,18: "Niemand hat Gott je gesehen; der Sohn hat ihn uns kundgemacht." Und die Rollenverteilung: Der Vater sendet, der Sohn nimmt die Sünde auf sich, der Geist inspiriert. Die Erwiderung des Da'i: "Hier werden Wesen mit Rolle vertauscht."

→ Ein offen gebliebener, sauber geführter Streitpunkt. Beide Positionen sind zu verzeichnen.

ARG-UNCREATED-QURAN-PARALLEL — Der beste christliche Konterschlag [1:19:35]#

Als der Da'i Bruce Metzger zitiert ("bemerkenswert, dass ein so zentraler Bestandteil des Christentums an keiner Stelle des Neuen Testaments vorkommt"), antwortet der Christ mit einem Strukturvergleich:

"Du hast genau dasselbe Problem mit dem Wort Gottes: Ist der Koran das ungeschaffene, ewige Wort Gottes? Dann hast du auch eine Dualität. Wenn ich sage, Gott ist der Barmherzige, dann ist der Barmherzige nichts Separates von Gott — das ist sein Wesen."

Die muslimische Antwort ist präzise und gehört in die Wiki [1:21:15]:

"Wir unterscheiden Eigenschaften, die das Wesen betreffen (ṣifāt ḏātiyya) — Gottes Allwissen; er kann nicht in einem Moment aufhören, allwissend zu sein — von Eigenschaften, die seine Handlungen betreffen (ṣifāt fiʿliyya) — Gott erschafft, kann aber in einem Moment entscheiden, nicht zu erschaffen. Und das Sprechen gehört zu beidem: Gott ist kein stummer Gott; er spricht, kann aber auch entscheiden, nicht zu sprechen."

Der Christ zieht daraus die Symmetrie [1:22:21]: "Genau die feinen Unterscheidungen, die du machst, machen wir als Christen auch. Du nimmst ein Grundframework an — das islamische — und kannst dann tauḥīd sinnvoll erklären. Ich nehme Christus als die Offenbarung Gottes an und erkläre von dort her. Und du sagst, das sei nicht zulässig."

→ Für Begriffsregister: ṣifāt ḏātiyya / ṣifāt fiʿliyya sind neu im Korpus. → Der Vergleich mit der Miḥna (dem Streit um die Erschaffenheit des Korans) wird nicht gezogen, drängt sich aber auf. Vorgemerkt.

Teil 5 — Die Kreuzigung [1:31:06]–[2:16:32]#

Der längste und schärfste Block — und der, in dem die muslimische Seite den einzigen schweren Fehler der neuen Videos macht.

Die drei historischen Kernfakten des Christen [1:31:37]#

Jesu Botschaft: "Kehrt um, das Königreich Gottes ist nahe gekommen."
"Der sicherste Umstand der antiken Geschichte ist, dass Jesus Christus am Kreuz gestorben ist."
Die Entstehung der Kirche aufgrund des leeren Grabes; beste Erklärung: die Auferstehung.

ARG-EARLY-CHRISTIAN-GROUPS — Der Zug des Da'i [1:33:46]#

Vorangestellt eine bemerkenswerte Selbstauskunft:

"Als ich begonnen habe, mich mit dieser Thematik zu beschäftigen, war ich mit dem Rücken zur Wand. Es war definitiv nicht einfach, so eine Position zu vertreten. Aber diese Unsicherheit war nur, weil ich an der Oberfläche des Wissens gekratzt habe."

Drei angeführte frühchristliche Gruppen: - Basilidianer: glaubten, Simon von Kyrene sei gekreuzigt worden. Dazu die Beobachtung, im Kreuzigungsbericht werde ein Personalpronomen mit "Jesus" übersetzt, wo im Text "ihn" steht — was, auf Simon bezogen, ebenso lesbar wäre. - "Philadelphianer": bekannt aus einem Tadelbrief des Ignatius. - "Trallianer": Ignatius schreibe ihnen, Jesus sei "nicht dem Anschein nach, sondern in Wirklichkeit" gekreuzigt worden — woraus folge, dass sie das Gegenteil glaubten. "Eins zu eins die Position des islamischen Narrativs."

ARG-JOSEPHUS-REPORTS-ONLY [1:37:03]#

"Die schriftlichen Texte von Flavius Josephus und Cornelius Tacitus, die wir haben, reichen auf das 10. Jahrhundert zurück." "Josephus sagt auf Griechisch ho legomenos Christos — 'der sogenannte Christus'. Er sagt nicht: er IST Christus und er ist am Kreuz gestorben. Er berichtet, was die Leute überliefern."

→ Die philologische Beobachtung ist korrekt und brauchbar (siehe aber K3).

Die christliche Widerlegung [1:39:15]–[1:43:08] — und sie sitzt#

"Das ist historisch wirklich aus der Luft gegriffen."

Es gibt keine Trallianer und keine Philadelphianer als Lehrrichtung. "Was es gibt, sind Briefe an Gemeinden in Tralleis und Philadelphia — das sind normale Christen. Und es gibt eine Lehre: die Doketisten."
Doketismus ist das Gegenteil der islamischen Position. "Die Doketisten haben geglaubt, dass Jesus absolut Gott ist und deswegen nicht am Kreuz sterben konnte — deswegen ist er nur scheinbar gestorben. Die Doketisten waren keine Muslime. Sie setzen ein komplett griechisches Gottesbild voraus."
Ignatius argumentiert in eine andere Richtung. "Er sagt: er ist wahrhaftig wirklich im Fleisch — es geht darum, dass Jesus tatsächlich Mensch war und sterben konnte."
Doketisten und Gnostiker lehnten das Alte Testament ab und hielten den Vater Jesu nicht für den Schöpfer. "Wir beide können schneller eine gemeinsame Basis finden als ich mit Doketisten oder Gnostikern."
Die Mondlandungs-Analogie: Dass es eine Gruppe gibt, die etwas leugnet, sagt nichts — es kommt auf ihre Argumente an.

Die Präzisierung des Da'i [1:43:08] — sie rettet einen Teil#

"Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass Doketisten Muslime sind. Die einzige Aussage, die ich getätigt habe, ist, dass die islamische Position hinsichtlich der Kreuzigung in den ersten 200 Jahren vorhanden ist und keine außerirdische Ansicht ist." Und der methodische Satz: "Die Häresie des einen ist die Orthodoxie des anderen."

ARG-HERESIOLOGISTS-EXAGGERATE — Ein sachlich starker Zug [1:47:31]–[1:49:09]#

"Eusebius und Epiphanius von Salamis — bekannt als der Häresie-Jäger, Verfasser eines Werks über 80 häretische Lehren — haben in ihrer Kritik der Doketisten und Gnostiker unheimlich übertrieben. Deswegen können wir ihre Aussagen über Häretiker nicht für bare Münze nehmen." Der Beleg: Epiphanius habe den Gnostikern schwerste sexuelle Verfehlungen unterstellt — "und dann entdecken wir die Nag-Hammadi-Bibliothek, und wir sehen: Gnostiker haben ein asketisches Leben gelebt, waren zurückgezogen, hatten völlig andere Lehren."

→ Bewertung ●●●. Das ist ein reales und in der Forschung anerkanntes Problem der Häresiologie: Wir kennen die meisten "Häretiker" nur durch ihre Gegner. Der Zug ist gültig. ⚠ Er untergräbt aber teilweise das eigene Argument: Wenn Ignatius und Irenäus unzuverlässig sind, dann auch als Zeugen dafür, dass die Basilidianer Simon von Kyrene für den Gekreuzigten hielten. Nach R3 hier festgehalten.

ARG-PRE-PAULINE-CREEDS — Das stärkste christliche Argument des Videos [1:53:14]–[1:54:57]#

"Es gibt zwei Texte, von denen wir wissenschaftlich wissen, dass sie auf die ersten drei Jahre nach dem Leben, Sterben und Auferstehen zurückgehen — und Paulus zitiert sie:" - Der Christushymnus (Phil 2,6-11) — "ein liturgisches Lied, das die Gemeinde jedes Mal gesungen hat, wenn sie zusammengekommen ist." - 1 Kor 15,3-5 — "was ich empfangen habe, das habe ich euch weitergegeben" — ein frühes Bekenntnis: gestorben für unsere Sünden, begraben, am dritten Tag auferstanden.

"In beiden sind die Kreuzigung und die Menschwerdung Gottes drin. Du kannst nicht Texte von Gruppen aus dem 2. und 3. Jahrhundert dagegen stellen."

Und die Antwort auf die mündliche Überlieferung des Korans [2:00:26], als der Da'i seine Ḥuffāẓ-Tradition darlegt:

"Das ist genau eine Münze, die mindestens genauso stark ist — es ist mündlich überliefert worden im Gottesdienst. Jedes Mal, wenn die Gemeinde zusammenkommt, singt sie darüber."

→ Dieses Argument fehlt in der Wiki vollständig und ist die wichtigste Ergänzung zu A6 — Kreuzigung und F07 — Wurde Jesus gekreuzigt?. Es setzt der muslimischen Manuskriptkritik nicht mehr Manuskripte entgegen, sondern eine ältere Überlieferungsschicht.

ARG-CONGREGATION-CORRECTS-THE-IMAM [1:57:09]–[1:58:46]#

Die muslimische Darstellung der Ḥifẓ-Tradition, mit einem schönen konkreten Bild:

"Der Koran ist zugänglich für alle — es steht keine Institution dahinter, die das für sich behält. Wenn der Imam vorne rezitiert, ist er ein Mensch, er kann Fehler begehen — und sobald er einen Fehler macht, korrigiert ihn die Reihe hinter ihm." Dazu das persönliche Zeugnis: vier Ḥuffāẓ im eigenen Bekanntenkreis, darunter eine Tante, die er mit einer beliebigen Stelle getestet habe.

1 Timotheus 6,16 und Kyrill [2:07:03]–[2:12:04]#

Der Da'i stellt wieder die Frage nach der Unsterblichkeit Gottes. ARG-CYRIL-PARADOX — die christliche Antwort, hier in ihrer schönsten Fassung, nach Kyrill von Alexandrien:

"Der mit seinen Händen die Planeten in den Kosmos gehängt hat — der hängt am Kreuz. Die Hände, die die Welt geformt haben, hängen dort hilflos. Der unsterbliche Gott leidet für unsere Sünden."

Die Erwiderung des Da'i [2:09:18]:

"Als Leser der Bibel, wenn ich die Wahrheit will und Gott zu mir spricht: 'er allein ist unsterblich' — und der Theologe sagt: 'nein, er stirbt' — dann folge ich dem Wort Gottes." "Du kannst nicht unsterblich sein und dann entscheiden, sterblich zu werden."

ARG-QURAN-EQUIVALENT-IS-JESUS — Der strukturell wichtigste Satz des Abends [2:09:52]#

"Du kannst nicht Bibelvers-Memory spielen. Die Bibel funktioniert ganz anders als der Koran — der Koran funktioniert als Willensoffenbarung. Das Äquivalent zum Koran ist im Christentum nicht die Bibel, sondern JESUS CHRISTUS. Jesus ist das Wort Gottes; die Bibel bezeugt das menschgewordene Wort Gottes."

→ Das ordnet die gesamte Koran-Bibel-Debatte neu. Wer Koran und Bibel vergleicht, vergleicht nach dieser Sicht die falschen Größen: Der Koran entspricht Christus, die Bibel entspricht der Ḥadīṯ-Literatur. Einzuarbeiten in F09 — Ist die Bibel Gottes Wort?, F10 — Warum der Koran? und Die christliche Gegenposition.

Die Täuschungsfrage und ARG-EXCUSED-BEFORE-QURAN [2:12:04]–[2:13:46]#

"Gott sagt nicht: ich habe es ihnen erscheinen lassen. Es heißt: es erschien ihnen so. Und Gott sagt auch nicht: niemand wurde gekreuzigt. Wem erschien es so? Denen, die sowieso wollten, dass Jesus gekreuzigt wird — den Römern, den Pharisäern. Und die Jünger hatten ihn vorher verlassen; die waren gar nicht da und wurden gar nicht getäuscht."

Und die Heilsfrage, hier erstmals mit namentlicher gelehrter Grundlage (Ibn Taymiyya und seine Schule): Wer zur Zeit Jesu lebte, an das Evangelium in seiner Ursprungsform glaubte, ihn als Propheten und Messias anerkannte, dann aber mit der verbreiteten Information der Kreuzigung konfrontiert wurde und sie glaubte — der ist am Jüngsten Tag entschuldigt, denn "keine Seele wird mit mehr belastet, als sie zu tragen vermag" (Sure 2,286).

ARG-COSMIC-SIN — Die christliche Soteriologie [2:14:20]#

"Die Story der Bibel ist nicht: Gott hat seine Meinung geändert und hat einen Plan B. Gott wollte von vornherein Himmel und Erde wieder vereinen." "Sünde ist eine viel größere, unpersönliche Kraft, die alle Dinge der Welt verdirbt. Und wofür Jesus am Kreuz stirbt, ist, diese Disharmonie im Kosmos komplett in sich aufzunehmen, die gesamte Dunkelheit aufzusaugen, damit das Licht in die Welt kommen kann." Mit Joh 3,16: "So sehr hat Gott den Kosmos geliebt" — nicht nur die Menschen. Und der Vorwurf: "Die islamische Story geht von einer viel oberflächlicheren Geschichte aus — da geht es darum, wer ins Paradies kommt und wer nicht."

Die Antwort des Da'i [2:16:32], die den Ton des ganzen Abends kennzeichnet:

"Ich stimme dir zu — es ist ein schöner Gedanke, dass Gott heroisch auf die Welt kommt und unter uns ist. Auch wir sehnen uns nach Gott; auch bei uns werden die Gläubigen strahlend zu ihrem Herrn blicken. Die Frage ist, ob es wahr ist."

Teil 6 — Publikumsfragen und Schluss [2:17:41]–[2:27:00]#

Der Messias im Islam [2:17:41]: Jesus ist der Messias, ein Prophet-Messias; in seiner Parusie wird er den Antichrist (Daǧǧāl) beseitigen; seine Regierungszeit werden "die gerechtesten und harmonischsten Jahre" sein; er wird die Muslime führen und eines natürlichen Todes sterben. Wichtig: "In seinem zweiten Kommen kommt er nicht in der Rolle des Propheten — Muhammad ist der letzte Prophet."

Warum betet Jesus? [2:19:25] Die christliche Antwort in einem einprägsamen Satz:

"Wenn Gott Mensch wird, wird Gott nicht auf einmal zum Atheisten." Die drei Personen seien ewig in Kommunikation und Liebe; die Liebe des Sohnes zum Vater drücke sich nach der Menschwerdung eben so aus. Und zu "Mein Gott, warum hast du mich verlassen": "Sünde ist absolute Trennung von Gott. Jesus nimmt die Gottverlassenheit der Welt in sich hinein, um die Welt wieder mit Gott zu vereinigen."

ARG-EXISTENTIAL-TRINITARIANS — und die Parallele zur Sunna [2:21:03]:

"Die Apostel sind existenzielle Trinitarier: Sie haben Gott den Sohn erlebt, sie haben gemerkt, er betet zum Vater und predigt Monotheismus, und sein Heiliger Geist lebt [in ihnen]. Die Texte reflektieren das. Und so wie der Koran Interpretation durch die Ḥadīṯe und die Sunna braucht, so braucht es die Kirche, die mit diesen Texten ringt. Das Dogma der Trinität ist das Ergebnis davon."

→ Das ist die direkte Antwort auf die Frage aus Video 85 [07:39] (ARG-COUNCILS-AS-PARALLEL) — hier vom Christen selbst als Parallele angeboten. Beide Traditionen räumen damit ein, dass der Text allein nicht genügt.

Die letzte Frage — und die Asymmetrie [2:22:07]: Gefragt wird nach außerislamischen Quellen für die Offenbarung an Muhammad, nachdem der Da'i außerbiblische Quellen für die Kreuzigung verlangt hatte. Die Antwort:

"Ich weiß nicht, warum man dafür etwas benötigen sollte … der Koran muss selber auf den Prüfstand gestellt werden." ⚠ Das ist keine Antwort auf die Frage — siehe K5.

Die Schlussrunde#

Der Da'i zitiert Sure 3,64: "Kommt herbei zu einem gemeinsamen Wort, daran zu glauben, dass es nur einen einzigen Gott gibt." Dazu die koranischen Aussagen über gelehrte, gottesfürchtige Leute unter den Leuten der Schrift und über die Nähe der Christen (Sure 3,113-115; 5,82). "Wenn das nicht die Einladung ist, gemeinsam darüber zu sprechen, dann weiß ich auch nicht."

Der Christ: "Was mich frustriert an Gesprächen zwischen Muslimen und Christen, ist, wie sehr sie aneinander vorbeireden — jeder von seinen Grundannahmen aus, und dann rufen sie sich von ihren Inseln aus zu, wie dumm der andere ist, und werfen Kokosnüsse von einer Seite zur anderen." "Der Islam ist nicht dumm, und das Christentum ist nicht dumm. Es gibt kluge Leute, die Trinitarier sind, und kluge Leute, die glauben, Muhammad sei der Prophet Gottes. Nur eines von beidem kann wahr sein — wir sind beide keine Relativisten. Aber das heißt nicht, dass der andere dumm ist. Es braucht ein Zuhören und ein Verstehen, wie der andere seine Insel beschreibt, um hinüberzukommen."

Der Da'i zum Schluss: "Was ich an Gernot schätze, ist, dass er seinen Glauben nicht verwässert, dass er keinen religiösen Inklusivismus vertritt im Sinne von alle Wege führen ins Paradies. Er steht zu seinem Punkt, ich stehe zu meinem. Ehrlicher Dialog kann nur so stattfinden, dass man seine eigene Position und Prinzipien nicht verwässert — und der Zuschauer kann dann entscheiden."

→ Beides gehört nach Gesprächsführung.

Bibel-/Koranstellen#

Stelle	Verwendung	Zeit
Sure 19,23-25	Maria und die Datteln	[02:17]
Dtn 6,4	Schema — das Bekenntnis jedes Propheten	[10:38]
Joh 17,3	"der einzige wahre Gott … und Jesus Christus, den du gesandt hast"	[11:10]
Lk 24	Emmaus — Jesus legt die Schriften auf sich aus	[13:20]
Offb 5,5-6	der Löwe von Juda — und ein geschlachtetes Lamm	[18:15]
Sure 42,11	"nichts ist ihm gleich"	[25:36]
Kol 2,9 / Eph 3,19	"Fülle der Gottheit" — bei Jesus und bei den Gläubigen	[39:21]
Joh 10,30 / Joh 17,21	"eins sein" — beidseitig gelesen	[1:10:49]
Joh 1,18	"niemand hat Gott je gesehen"	[1:16:49]
Phil 2,6-11	Christushymnus — vorpaulinisch	[1:54:26]
1 Kor 15,3-5	"was ich empfangen habe" — frühes Bekenntnis	[1:54:26]
1 Tim 6,16	"er allein ist unsterblich"	[2:07:03]
Joh 3,16	"so sehr hat Gott den Kosmos geliebt"	[2:15:59]
Sure 4,157	"es erschien ihnen so"	[2:12:04]
Sure 2,286	keine Seele wird über ihr Vermögen belastet	[2:13:13]
Sure 3,64	"kommt herbei zu einem gemeinsamen Wort"	[2:24:50]

Sachliche Korrekturen (R2)#

K1 — "Trallianer" und "Philadelphianer" gibt es nicht. Der Christ hat recht. [1:35:25] Ignatius' Briefe An die Trallianer und An die Philadelphier sind an die christlichen Gemeinden in den Städten Tralleis und Philadelphia gerichtet — nicht an Sekten dieses Namens. Ignatius warnt sie vor doketischen Lehrern, die von außen kommen. Aus dem Satz "er wurde wirklich, nicht dem Scheine nach gekreuzigt" folgt, dass Doketisten das bestritten — nicht, dass die Gemeinden es taten. Und der Doketismus ist inhaltlich das Gegenteil der islamischen Position: Er leugnet die Kreuzigung, weil Jesus ganz Gott und darum nicht wirklich Mensch sei. Der Islam bejaht seine volle Menschlichkeit und verneint seine Gottheit. → In dieser Form nicht verwenden. Aufzunehmen in Schwache Argumente — nicht verwenden. Was übrig bleibt und tragfähig ist: Die Basilidianer (Irenäus, Adv. Haer. I,24,4) hielten tatsächlich Simon von Kyrene für den Gekreuzigten. Eine Nicht-Kreuzigungs-Lesart existierte also im 2. Jahrhundert. Das ist eine begrenzte, aber echte Beobachtung — und mehr behauptet der Da'i in seiner Präzisierung [1:43:08] auch nicht.

K2 — Das Häresiologen-Argument untergräbt das eigene. [1:47:31] Wenn Epiphanius und Eusebius über Häretiker nicht zuverlässig berichten, dann gilt das auch für Irenäus als einzige Quelle über die Basilidianer. Man kann sich nicht auf Häresiologen berufen, wo sie nützen, und sie verwerfen, wo sie schaden. Nach R3 offen festgehalten; das Argument ARG-HERESIOLOGISTS-EXAGGERATE bleibt für sich richtig, darf aber nicht zusammen mit ARG-EARLY-CHRISTIAN-GROUPS geführt werden.

K3 — Josephus ist nicht zum Heidentum konvertiert. [1:38:09] Er blieb Jude, ging aber unter flavische Patronage nach Rom. Die philologische Beobachtung stimmt: ho legomenos Christos ("der sogenannte Christus") steht in Antiquitates XX,9,1 (die Jakobus-Stelle) — nicht im umstrittenen Testimonium Flavianum (XVIII,3,3). Wer die Stelle verwendet, sollte diese unterscheiden.

K4 — Die Birmingham-Angaben sind wieder überzogen. [1:58:46] "Zur Lebzeit des Propheten", "sehr wahrscheinlich von einem Prophetengefährten verfasst", "99 % eins zu eins" — dasselbe Problem wie in Video 84, siehe dort K1. Der Christ weist es hier korrekt zurück ("das findet kein Wissenschaftler bestätigt"). Nicht verwenden.

K5 — Die Beweislast wird einseitig verteilt. [2:22:07] Der Da'i verlangt außerbiblische Belege für die Kreuzigung, lehnt aber die Frage nach außerislamischen Belegen für die Offenbarung an Muhammad als unnötig ab. Das ist ein methodisches Ungleichgewicht und nach R3 festzuhalten. Die bessere muslimische Antwort wäre gewesen: Die Kreuzigung ist eine historische Einzelbehauptung und damit historisch prüfbar; die Offenbarung über 23 Jahre ist es nicht — hier entscheidet die Prüfung des Textes selbst. Der Ansatz klingt an, wird aber nicht ausgeführt.

K6 — Aristoteles: 4., nicht 3. Jahrhundert v. Chr. [1:25:34] (384–322). Ändert am Argument nichts.

K7 — Das Metzger-Zitat ist zu belegen. [1:19:02] Die Aussage, die Trinitätslehre komme im NT nicht vor, wird gewöhnlich der von Metzger mitherausgegebenen Oxford Companion to the Bible zugeschrieben. Der Einwand des Christen ("30 Jahre veraltet") ist keine Widerlegung, sondern ein Ausweichen. Stelle und Wortlaut sind zu klären. → Offene Baustellen

Offene Punkte / Schwächen#

Sieben christliche Argumente sind neu und einzuarbeiten: ARG-CREDO-UT-INTELLIGAM, ARG-PRE-PAULINE-CREEDS, ARG-QURAN-EQUIVALENT-IS-JESUS, ARG-EXISTENTIAL-TRINITARIANS, ARG-SUN-AND-LAMP-ANALOGY, ARG-CYRIL-PARADOX, ARG-COSMIC-SIN. Zusammen mit Video 84 und Video 90 verdoppelt sich damit der Bestand von Die christliche Gegenposition.
ARG-QURAN-EQUIVALENT-IS-JESUS ist unbeantwortet geblieben und ist der folgenreichste Einwand des Abends: Er bestreitet, dass "Koran oder Bibel?" überhaupt die richtige Frage ist.
ARG-PRE-PAULINE-CREEDS ist unbeantwortet geblieben. Der Da'i sagt selbst, die Information sei ihm neu ("diese Information ist für mich komplett neu"). Das ist redlich — aber die islamische Erwiderung fehlt und muss erarbeitet werden. Wichtigster offener Punkt aus diesem Video. → Offene Baustellen
Umgekehrt bleibt ARG-DOUBLE-STANDARD-ON-LOGIC im Kern unbeantwortet. Der Christ antwortet mit ARG-CREDO-UT-INTELLIGAM, also mit einer Erkenntnisordnung — er bestreitet aber nicht, dass gegen den Polytheismus Logik und für die Trinität Offenbarung angerufen wird. Ob das ein doppelter Maßstab oder eine legitime Rangordnung ist, entscheidet das Gespräch nicht.
Der Kreuzigungsblock ist für die muslimische Seite verloren. Nicht wegen des Themas, sondern wegen K1 und K2: Ein historisch angreifbares Argument hat einen ganzen Abschnitt gekostet. Für die Praxis: ARG-EARLY-CHRISTIAN-GROUPS ohne die Trallianer/Philadelphianer führen oder ganz weglassen; die tragfähigen Kreuzigungsargumente des Korpus (Sure 4,157, ARG-WHO-DIED, ARG-LAST-WORDS-CONTRADICTION, ARG-MT27-52-SAINTS) sind unabhängig davon.